ZatalyzJe ne sais pas. De fait le journal s'est retrouvé hyper moinssé très vite, quasi à sa sortie. Et les commentaires sont globalement tous dans le genre "hey t'es nul". Et du coup je trouve ça réconfortant de voir tant de gens qui disent que ce n'est pas ok. Si ça avait juste été effacé, je resterais sur l'idée que les réac sont très présents (et ils le sont, ok, mais là ils ne l'ont pas encore ouvert). Dit autrement : je compte les alliées :D
ZatalyzTiens d'ailleurs je vais aller troller dans ce sens, j'ai du karma d'avance
AlcyoneDisons qu'un mot public serait le bienvenue
AlcyonePlutôt que le ban silencieux de l'ascii art fuck à la transphobie
AlcyoneCe que note SpaceFox, je ne peux qu'aller dans son sens
ZatalyzD'un autre côté le journal date d'hier ; et pour avoir fait pas mal de modération, je sais que ça prends du temps de faire une réponse "bien". D'ailleurs la réponse de Jorge manque à mon avis d'un peu de lissage. Bon après, ok, censurer le fuck n'était pas la priorité dans l'affaire
ZatalyzOn m'a proposé de faire de la modération sur linuxfr... j'ai pas donné suite, parce que je trouve que c'est assez complexe sur cette communauté très mixte et avec une forte culture techbro
Zatalyzmais du coup j'imagine assez bien la galère en espace de modération : le temps de voir le truc, d'appeler les copains, de dire "bon on fait quoi ? On ne fait pas trop de trucs autoritaires en principe, sauf sur le spam, mais là ?"
Zatalyzet entre temps y'a des gens qui postent des trucs bien, le karma descend, etc
Zatalyzet en tant que modératrice avec ton équipe, tout le monde se regarde en trouvant de plus en plus compliqué de trancher, parce que visiblement la communauté s'empare aussi du sujet, gère elle-même la partie sociale, ce qui au fond est mieux que l'autoritarisme de la censure
Zatalyzmême si la censure se justifie aussi bien sûr...
Zatalyzet l'un des modos en mode "rha non mais là quand même", un peu trop "à chaud" pour bien faire, qui supprimer l'ascii art au passage sans en avoir causé :D
ZatalyzC'est là que les chartes sont vraiment utiles, du moins quand elles couvrent les sujets sensibles, et si elles donnent des consignes claires, du genre "on vire tout contenu de type Truc"
ZatalyzNote que perso quand je participe à la modération, je préfère vraiment privilégier le dialogue et donner du pouvoir aux simples membres que de trancher sur ce qui doit être dit ou non. Ce qui laisse de la place aux trolls en tout genre, mais permet aussi de faire évoluer les opinions de tout le monde
Zatalyz(ici le karma étant un élément facile de cet "empowerment", même si l'outil lui-même est plein de faiblesse)
ZatalyzEt je n'aime pas du tout les modérations paternalistes, qui suppriment à coup de bazooka tout truc qui peut vaguement être mal interprété ; malheureusement c'est souvent ce qui est attendu par les utilisatrices qui sont "contre" ce que l'autre amène
Zatalyzà mon sens ce genre de modération favorise la polarisation des discours
ZatalyzTiens je pourrais faire un journal trollesque sur la modération :D
Zatalyzvérifie son niveau d'énergie : ou pas ^^
ZatalyzDu coup je relis la charte de Framasoft, que j'avais fortement contribué à écrire, et autant je regrette de ne pas avoir réussi à la faire vraiment appliquer autant je suis toujours aussi satisfaite de son contenu :D
AlcyoneD'un côté, je suis relativement d'accord avec tout ce que tu dis.
Je ne peux aussi qu'appuyer qu'au fil des années la modération actuelle fait partir pas mal de gens qui apportaient plus de nuance et de respect dans les contenus et les commentaires. Chaque sondage du genre sur le site montre que la moyenne d'âge augmente et que le public ne se renouvelle pas, ça ne m'étonne pas non plus, ça conserve l'ambiance techbro quinqua du site.
De longue année en arrière, je pensais dans une certaines mesures qu'une modération "[...] qui laisse de la place aux trolls en tout genre, mais permet aussi de faire évoluer les opinions de tout le monde" était une position bénéfique, à l'usage dans de nombreuses communauté j'ai aujourd'hui le sentiment que sans les trolls (au sens large) on laisse malgré tout largement assez d'opinions diversifiées nourrir tout le monde et sans faire taire ou partir d'écœurement les membres qui en ont marre d'être agressés à tout bout de champs (oui j'ai arrêté de compter les gens qui arrêtent de poster à cause de Zenitram depuis des années ou disent explicitement arrêter à cause de son attitude non modérée et clairement après des années de lecture il n'apporte aucune dée/position qui ne sont pas apportées par d'autres membres).
Je ne prêche une modération à l'autre bout du spectre en mode bazooka. Il y a un monde malgré tout entre ces deux pôles de modération.
De l'autre côté de la lorgnette, c'est aussi de la transphobie limpide.
La modération en agissant pas élargit la fenêtre d'overton et c'est loin d'être le seul sujet où elle le fait.
Après comme tu dis, ça ne fait qu'un jour, à voir.
AlcyoneD'un côté, je suis relativement d'accord avec tout ce que tu dis.
Je ne peux aussi qu'appuyer qu'au fil des années la modération actuelle fait partir pas mal de gens qui apportaient plus de nuance et de respect dans les contenus et les commentaires. Chaque sondage du genre sur le site montre que la moyenne d'âge augmente et que le public ne se renouvelle pas, ça ne m'étonne pas non plus, ça conserve l'ambiance techbro quinqua du site.
De longue année en arrière, je pensais dans une certaines mesures qu'une modération "[...] qui laisse de la place aux trolls en tout genre, mais permet aussi de faire évoluer les opinions de tout le monde" était une position bénéfique, à l'usage dans de nombreuses communauté j'ai aujourd'hui le sentiment que sans les trolls (au sens large) on laisse malgré tout largement assez d'opinions diversifiées nourrir tout le monde et sans faire taire ou partir d'écœurement les membres qui en ont marre d'être agressés à tout bout de champs (oui j'ai arrêté de compter les gens qui arrêtent de poster à cause de Zenitram depuis des années ou disent explicitement arrêter à cause de son attitude non modérée et clairement après des années de lecture il n'apporte aucune idée/position qui ne soit pas apportées par d'autres membres).
Je ne prêche une modération à l'autre bout du spectre en mode bazooka. Il y a un monde malgré tout entre ces deux pôles de modération.
De l'autre côté de la lorgnette, c'est aussi de la transphobie limpide.
La modération en agissant pas élargit la fenêtre d'overton et c'est loin d'être le seul sujet où elle le fait.
Après comme tu dis, ça ne fait qu'un jour, à voir.
AlcyoneD'un côté, je suis relativement d'accord avec tout ce que tu dis.
Je ne peux aussi qu'appuyer qu'au fil des années la modération actuelle fait partir pas mal de gens qui apportaient plus de nuance et de respect dans les contenus et les commentaires. Chaque sondage du genre sur le site montre que la moyenne d'âge augmente et que le public ne se renouvelle pas, ça ne m'étonne pas non plus, ça conserve l'ambiance techbro quinqua du site.
De longue année en arrière, je pensais dans une certaines mesures qu'une modération "[...] qui laisse de la place aux trolls en tout genre, mais permet aussi de faire évoluer les opinions de tout le monde" était une position bénéfique, à l'usage dans de nombreuses communauté j'ai aujourd'hui le sentiment que sans les trolls (au sens large) on laisse malgré tout largement assez d'opinions diversifiées nourrir tout le monde et sans faire taire ou partir d'écœurement les membres qui en ont marre d'être agressés à tout bout de champs (oui j'ai arrêté de compter les gens qui arrêtent de poster à cause de Zenitram depuis des années ou disent explicitement arrêter à cause de son attitude non modérée et clairement après des années de lecture il n'apporte aucune idée/position qui ne soit pas apportée par d'autres membres).
Je ne prêche pas du tout une modération à l'autre bout du spectre en mode bazooka. Il y a un monde malgré tout entre ces deux pôles de modération. Et une explication des actions de modération à toujours sa place.
De l'autre côté de la lorgnette, c'est aussi de la transphobie limpide.
La modération en agissant pas élargit la fenêtre d'overton et c'est loin d'être le seul sujet où elle le fait.
Après comme tu dis, ça ne fait qu'un jour, à voir.
AlcyoneJe ne doute pas non plus qu'elle est certainement très divisé sur la position à prendre vis-à-vis du journal, ce qui favorie largment le status-quo et donc le laisser-faire
AlcyoneJe ne doute pas non plus qu'elle est certainement très divisée sur la position à prendre vis-à-vis du journal, ce qui favorie largment le status-quo et donc le laisser-faire
AlcyoneJe ne doute pas non plus qu'elle est certainement très divisée sur la position à prendre vis-à-vis du journal, ce qui favorise largment le status-quo et donc le laisser-faire
AlcyoneCelle-ci de charte : https://framasoft.org/fr/moderation/ ?
Alcyone> Générer des messages automatiques de type flood, spam, etc. Les robots sont parfois tolérés, à condition d’être bien éduqués.
AlcyoneQuestion rhétorique donc, oui c'est toi :-)
AlcyoneEt j'apprécie beaucoup la charte
Alcyone> Je ne sais pas. De fait le journal s'est retrouvé hyper moinssé très vite, quasi à sa sortie. Et les commentaires sont globalement tous dans le genre "hey t'es nul". Et du coup je trouve ça réconfortant de voir tant de gens qui disent que ce n'est pas ok. Si ça avait juste été effacé, je resterais sur l'idée que les réac sont très présents (et ils le sont, ok, mais là ils ne l'ont pas encore ouvert). Dit autrement : je compte les alliées :D
D'un côté je trouve que c'est bien peu mais d'une part ça ne fait qu'un jour, d'autre part c'est aussi hyper prenant et difficile de se lancer là-dedans, donc bon, j'applaudis aussi ce qui font l'effort de le faire et c'est appréciable de lire un certains nombres de commentaires sur le sujet.
Zatalyzoui, je te rejoins sur le fait que la modération c'est surtout se placer sur une échelle, entre trop de laisser faire et pas assez de liberté. C'est hyper complexe à doser. Par contre (chose que j'ai toujours eu un mal fou à faire comprendre aux modos) ce que fais la modération, comment elle prends ses décisions, doit entrer dans une communication publique.
ZatalyzEnfin, pas forcément dire "On banni Truc parce qu'elle a défendu une thèse transphobe", ça ça relance les trolls, mais "nous avons eu tel type de problématique, voici les questionnements que ça nous a amené, la façon dont nous avons décidé d'agir"
Zatalyzmais ça demande de la rédaction, qui repose sur des bénévoles qui font déjà une tâche pénible et peu valorisée
Zatalyzbref c'est facile de donner des yakafokon, mais dans les faits personne n'a d'énergie et de temps et ça finit par pallier au plus urgent/évident, ou par faire ça à coup de lance-pierre (et parfois les deux), ce qui n'est pas idéal
Zatalyzet je me rends compte aussi au fil du temps que ce qui fonde un groupe, quand bien même les membres fondateurs disparaissent avec le temps, infuse durablement et est quasi impossible à remettre en cause. Du coup quand la fondation est toxique, c'est sans doute aussi bien de faire du fork, recommencer ailleurs.
Zatalyzmais bon ça veut dire de renoncer aussi à des passifs utiles (comme une grande communauté ou un fond de trésorerie)
Zatalyzne pense évidement à rien de précis. Non non non.
vv221Autant dans mes débuts comme modérateurs j’étais plutôt en faveur des discussions en équipe de modération et des décisions prises de manière réfléchie, autant avec le temps je pratique de plus en plus le ban (ou la suppression de message) rapide et garde les discussions uniquement a posteriori.
vv221Et pourtant, même comme ça je me retrouve dans des équipes à qui on reproche parfois de ne pas agir assez vite ;)
AlcyoneJe suis bien d'accord avec tout ça.
C'est clairement de l'énergie bénévole et l'ambiance générale du site ne doit pas aider j'ai l'impression.
linuxfr c'est aussi un logiciel fait par quelques personnes de la commu, le manque de certains outils a déjà été évoqué : pas de moyen de signalement direct de message, pas de messagerie interne pour ce genre de chose. Il y a certainement d'autres outils manquant qui seraient utiles dans ce cadre : une mise de statut avec encart sur le journal pour indiquer que la modération est prévenue et réfléchit, une meilleure mise en avant du rôle de modérateur (je ne suis pas sûr que le public moyen du site sache qui est modo à part Benoit Sibaud et Ysabeau), des moyens d'annonce/com spécifiques, etc.
Et oui tu as certainement raison aussi sur le question du fork.
D'un autre côté, je suis Zeste de Savoir de loin depuis longtemps. L'ambiance techbro convaincus d'être objectif et conscient de rien à part de leur groupe était vraiment la base et clairement m'a disuadé de participer plus que 2-3 messages par-ci par-là. Depuis environ 1 ou 2 ans en revanche, il y a de nette évolutions et questionnement (sans parler de remise en question totale) sur les valeurs que la commu veut défendre et ce qu'elle accepte ou pas. La modaration évolue, le site lui-même évolue pour donner les outils et faciliter les process (heureusement, assez de membre actifs sont versés dans la technique du site) et c'est très appréciable.
A noter que ZDS est déjà un fork lui-même, même si c'est pour une autre raison.
vv221Argl, c’est vraiment mal barré : « La modération est un peu lasse de la police qui lui saute dessus à chaque fois qu'un étron est posé sur le site. »
vv221Bah ouais, mais c’est *exactement* le boulot de la modération ça.
vv221Si ça les soûle, il est grand temps qu’ils changent d’activité.
AlcyoneEt comme le montre aussi l'expérience que partage vv221, ce que la modération fait ou ne fait pas compte et sera retenu contre elle de toute façon. C'est très difficile la modération. Je doute de réaccepter ce genre de fonction (surtout que j'ai bien connu le genre de pression d'animation de communauté avec aussi...)
vv221La dernière fois qu’une équipe de modération à laquelle je participais s’est fait engueuler (par message privé), c’est parce qu’on avait trop traîné à bannir un membre (de longue date) avec des comportements transphobes. Au final on a expliqué à la personne s’étant plaint qu’on a toujours une certaine forme d’inertie, mais on a aussi banni l’autre. Ce qu’on nous reprochait, à raison, c’est que chaque seconde où les messages transphobes étaient visibles sont autant d’occasion pour des personnes concernées de se faire agresser par ces messages.
vv221(à savoir que notre inertie en question c’était un jour ou deux, pas plus, et que les comportements transphobes étaient "planqués" dans une signature plutôt que directement dans le contenu des messages)
vv221En tant que modérateur c’est des reproches que j’accepte de recevoir à partir du moment où j’accepte cette "fonction".
AlcyoneEt encore, faut que ce soit dans le cadre de règles et process clairs permettant d'agir vite, ce n'est pas toujours le cas (même si le besoin d'espace safe a fait plutôt fleurir des pratiques de modérations rapides avec espaces dédié de contestation ensuite), assez de monde disponible rapidement sur divers créneaux horaires pour agir vite (il s'agit de bénévole, pas de personne payée pour être alerte devant le site) et aussi d'outils pour que les membres de la communauté puisse remonter les soucis de façon safe et pratique.
vv221Ici au contraire j’ai tendance à envoyer balader le formalisme trop important. On ne prend dans l’équipe de modération que des personnes à qui on fait pleinement confiance, et je préfère que mes collègues modératrices agissent vite quitte à se planter une fois de temps en temps. Dès qu’on commence par une discussion plutôt qu’une action, je sais qu’on part dans un truc interminable et que finalement l’action ne sera pas faite, parce que « trop tard ».
vv221Alors clairement, ça ne plaira pas à toutes les structures ayant besoin de modération ;)
vv221(grmbl, mal lu, tu parlais aussi d’agir rapidement et de discuter a posteriori)
vv221(donc en fait on est plutôt d’accord là-dessus)
ZatalyzIl faut dire qu'il y a deux trucs : les comportements faciles à cataloguer, si un modo trouve que c'est de la merde, hop ça vire et on discute ensuite des détails... si besoin. Et les trucs plus flous, qui appellent surtout à une discussion publique de "où on met les limites"
Zatalyzc'est sans doute là aussi où il y a souvent un échec en modération : ne pas voir quand un problème flou doit amener à rediscuter les règles avec la communauté. Bon, ça prends *aussi* de l'énergie, et faut un dictateur qui à un moment dit "ok on inscrits les propositions à voter pour telle date, et avec tel méthode de vote"
Zatalyz(voir qui dit "ça sera ça ou ça")
vv221Chez Debian-Facile on a la chance d’avoir un président qui est assez bon pour poser des dates de discussion et des votes.
vv221Et surtout de se limiter à ça, c’est beaucoup plus rarement lui qui suggère aussi le sujet de la discussion.
Zatalyzoui, c'est assez sage : poser un cadre sans poser forcément les détails ;)
vv221Et surtout ça permet d’éviter la dérive président → dictateur. Il (im)pose des cadres, mais en contrepartie ce n’est pas lui qui (pro)pose les sujets.
Shepengjoyeux nouvel an chinois !
vv221L’année du serpent de bois, c’est bien ça ?
vv221Ça me donne envie de me relancer une partie de Empereur : L'Empire du milieu — https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor:_Rise_of_the_Middle_Kingdom
vv221(bon, ça m’évoque aussi l’Âge de la passerelle de bois, et donc Myst — https://en.wikipedia.org/wiki/Myst)